Von Michael Hudson (im Original hier, übers. v. RBK)
Colin Bruce Anthes
Willkommen bei theAnalysis. Ich bin Colin Bruce Anthes. In einer Minute werden wir einen ersten Blick auf das neue Buch von Michael Hudson werfen, The Collapse of Antiquity (Der Zusammenbruch der Antike).
Michael Hudson
Als die Kaiser die Schulden erließen, wurden vor allem die Schulden der Wohlhabenden gestrichen. Ähnlich wie bei den jüngsten Rettungsaktionen für die Silicon Valley Bank und die Banken in den Vereinigten Staaten. Die Reichen müssen die Schulden nicht bezahlen, aber wenn man nicht reich ist, muss man die Schulden bezahlen. Das ist das römische Grundprinzip, und das ist es, was Amerika Demokratie nennt.
Colin Bruce Anthes
Dr. Michael Hudson hat der politischen Ökonomie seit langem historische Klarheit verschafft. In seinen Büchern wie J Is for Junk Economics und Killing the Host zeigte er, wie neoklassische Ökonomen die Begriffe der klassischen politischen Ökonomie in ihr Gegenteil verkehrten und Märkte schufen, die frei für Rentiers waren, anstatt frei von ihnen. Seine Forschungen über die frühen Praktiken des Schuldenmachens und -erlassens waren von zentraler Bedeutung für David Graebers Kassenschlager Debt: The First 5,000 Years (Schulden: Die ersten 5.000 Jahre).
Nun steht Dr. Hudson kurz vor der Veröffentlichung eines neuen Buches mit dem Titel The Collapse of Antiquity (Der Zusammenbruch der Antike), in dem er untersucht, wie Praktiken, die im antiken griechischen Reich problematisch wurden und sich im antiken römischen Reich beschleunigten, dazu führten, dass sich das römische Reich in einen Rentierstaat verwandelte und von innen heraus zusammenbrach. Es ist ein fesselnder Weg, der die antiken griechischen Philosophen und Reformer, die Ermordung von Julius Cäsar, den Aufstieg Jesu, die Umkehrung des Christentums und die Neufassung des Vaterunsers umfasst. Dr. Hudson gibt jedoch nicht nur eine historische Darstellung, sondern wendet sich auch gegen einen beunruhigenden Trend unter den zeitgenössischen Klassizisten, die historischen Aufzeichnungen über den Kampf zwischen Gläubigern und Schuldnern zu umgehen, indem sie neoklassischen Ökonomen folgen, während sich die gleichen Probleme heute beschleunigen.
Dr. Hudson war Professor sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in China. Er hat Regierungen beraten, auch in meinem Heimatland Kanada. Er hat sowohl an der Wall Street gearbeitet als auch die Praktiken der Wall Street in allen Einzelheiten aufgedeckt. Wir haben das Privileg, heute einen ersten Blick in sein neues Buch werfen zu können. Michael Hudson, willkommen zurück bei theAnalysis.
Michael Hudson
Es ist schön, wieder hier zu sein. Danke, dass ich dabei sein darf.
Colin Bruce Anthes
Ich dachte, es wäre ein guter Anfang, wenn wir uns ein paar Zitate aus antiken Quellen ansehen, die Sie in Ihrem Buch anführen, nämlich ein Zitat von Cicero und ein Zitat von Plutarch. Cicero war sehr gegen einen Schuldenerlass, und Plutarch war sehr gegen diejenigen, die Schulden eintreiben. Ich wollte Sie bitten, sich dazu zu äußern, dass dies ein Trend ist, der sich durch die Jahrhunderte zieht. Hier also zuerst Cicero:
“Die Männer, die die öffentlichen Angelegenheiten verwalten, müssen zuallererst dafür sorgen, dass jeder das Seine behält und dass Privatleute niemals durch öffentliche Handlungen ihrer Güter beraubt werden, denn politische Gemeinschaften und Bürgerschaften wurden vor allem deshalb gegründet, damit die Menschen das Ihrige behalten können.”
Das klingt sehr nach dem politischen Establishment von heute. Hier ist Plutarch:
“Die Gier der Gläubiger bringt ihnen weder Vergnügen noch Gewinn und ruiniert diejenigen, denen sie Unrecht tun. Sie bestellen weder die Felder, die sie ihren Schuldnern wegnehmen, noch wohnen sie in deren Häusern, nachdem sie sie vertrieben haben.”
Möchten Sie sich dazu äußern, inwiefern diese Zitate einen Kampf widerspiegeln, der schon seit mehreren tausend Jahren geführt wird?
Michael Hudson
Nun, was Rom dem Westen vermacht hat, war ein gläubigerorientiertes Recht. Das bedeutet in Wirklichkeit die finanziellen Ansprüche der Oligarchie, der 1 %, auf den Rest der Wirtschaft, anstatt die Wirtschaft insgesamt zu schützen, die zu einem großen Teil aus Schuldnern besteht. Wenn Sie also sagen, dass Sie die Rechte der Gläubiger unterstützen, bedeutet das, dass sie das Recht haben, den Rest der Wirtschaft, ihre Schuldner, ihrer Freiheit zu berauben. Das wird heute gefeiert, als sei es Individualismus. Aber Individualismus im römischen Stil ist nicht egalitär, er ist oligarchisch. Die römische Idee von Freiheit war das Privileg der Oligarchie, die Masse der Bevölkerung zu verschulden, zu enteignen und ihrer Freiheit zu berauben, ihrer Mittel zum Lebensunterhalt, ihres Zugangs zum Land. Darin unterscheidet sich das klassische Altertum von den 3.000 Jahren zuvor im Alten Orient, wo es einen Aufschwung gab.
In allen anderen Ländern des Alten Orients hatten die Herrscher den Zugang zum Land wiederhergestellt, die Schulden erlassen und die Schuldsklaven befreit. Während sich Griechenland und Rom vom 7. Jahrhundert v. Chr. bis zum 1. Jahrhundert v. Chr. entwickelten, gab es selbst im zeitgenössischen Babylonien nur sehr wenig Schuldknechtschaft. Es gab Sklaverei, vor allem Mädchen, die in den Bergen gefangen wurden. Das sumerische und babylonische Wort für Sklavin ist “Bergmädchen”, aber es gab keine Schuldner, keine Bürger, die für ihre Schuldner unwiderruflich in die Knechtschaft fielen.
Was Rom tat, war, diesen Verlust der Freiheit, diese Abhängigkeit, diese Knechtschaft unumkehrbar und dauerhaft zu machen. Und genau das unterscheidet die westliche Zivilisation von allem, was vorher war, und wir befinden uns immer noch in dieser Zeit.
Colin Bruce Anthes
Können wir noch ein wenig weiter zurückgehen und etwas über den regelmäßigen Schuldenerlass durch sumerische und babylonische Herrscher erfahren? Es gab sogar Versuche, diese Praxis zu systematisieren, über die wir Aufzeichnungen haben.
Michael Hudson
Das jüdische Jubeljahr in Levitikus 25 ist eine wörtliche Übernahme des Schuldenerlasses, den die Dynastie des Hammurabi Anfang des zweiten Jahrtausends v. Chr. verkündete. Für sumerische, babylonische und sogar assyrische Herrscher des 7. Jahrhunderts v. Chr. war das normal. Etwa zu der Zeit, als der Handel mit Griechenland und Italien wieder auflebte, erließen auch sie die Schulden, befreiten die Leibeigenen und gaben das Land zurück, das den Gläubigern überlassen worden war. Die Herrscher erkannten, dass, wenn sie diesen Schuldenerlass und die Wiederherstellung normaler Wirtschaftsbeziehungen nicht verkündeten, die Schuldner den Gläubigern ihre Arbeitskraft schuldeten. Sie müssten auf dem Land der Gläubiger und auf dem Anwesen der Gläubiger arbeiten, und schließlich würden sie das Land an die Gläubiger verlieren. Wenn sie das täten, könnten sie nicht mehr an Infrastrukturprojekten und Corvée-Arbeiten [Frondienste im öffentlichen Bereich] mitwirken und nicht mehr in der Armee dienen. Also mussten sie die normalen Bürgerrechte wiederherstellen. Zu den Bürgerrechten vor Griechenland und Rom gehörten der garantierte Zugang zu Land und der Selbstunterhalt.
Wenn man es also mit Karl Polanyi betrachtet, wurde das Land nicht zur Ware, die Arbeit wurde nicht zur Ware, und Geld und Schulden wurden wirklich nicht über eine vorübergehende Übertragung hinaus zur Ware. Im Nahen Osten gab es kontinuierliche wirtschaftliche Erneuerung und Wachstum. Rom und Griechenland stoppten diesen Prozess der wirtschaftlichen Erneuerung, und immer mehr Menschen gerieten in die Knechtschaft. Die Wirtschaft polarisierte sich, und das Ergebnis war das Römische Reich. Wir alle wissen, wohin das geführt hat.
Colin Bruce Anthes
Richtig, und damit sagen Sie, dass es sowohl ein Element der staatsbürgerlichen Fairness gibt, das in den Schuldenerlass einfließt, als auch ein rein pragmatisches. Die Realwirtschaft kann nicht florieren, wenn es nicht diese Zeiträume gibt, in denen die Frage der Verschuldung angegangen wird.
Michael Hudson
Ja, das ist genau richtig. Die moderne Ideologie ist der Meinung, dass die westliche Demokratie, Griechenland, Rom und heute die Vereinigten Staaten, im Gegensatz stehen zu anderen Ländern, die als Autokratien bezeichnet werden, d.h. die nur einzelne Herrscher haben. Im alten Orient hatte das Königtum eine Tugend, nämlich die Fähigkeit, die Entstehung einer Oligarchie im eigenen Land zu verhindern.
Als Griechenland und Rom im 8. Jahrhundert v. Chr. für den Handel geöffnet wurden, hatten sie zwar Oberhäupter, aber keine unabhängigen Herrscher. Es gab keinen unabhängigen Palast, keine unabhängigen Tempel. Die Oberhäupter wurden zu Oligarchen, im Grunde ohne jegliche externe Kontrolle über ihre Vergrößerung. Sehr schnell kam es sowohl in Griechenland als auch in den italienischen Städten zu einer mafiaähnlichen Übernahme der lokalen Stadtstaaten. In Italien war die Situation so schlimm, dass es zu einer starken Landflucht kam. Die Menschen wollten nicht, dass ein mafiöser Staat die Macht übernimmt, und viele von ihnen gingen nach Rom, weil Rom Einwanderer anlocken wollte. Im 8., 7. und 6. Jahrhundert v. Chr. waren Arbeitskräfte immer noch der knappe Faktor. Jeder wollte Arbeitskräfte. Um Arbeitskräfte in das eigene Land zu locken, musste man ihnen ein gewisses Maß an Freiheit geben, nicht Knechtschaft.
In Griechenland gab es Reformer, die die Mafia-Staaten stürzten, und man nannte sie Tyrannen. Tyrann war ursprünglich kein schlechtes Wort. Es wurde, glaube ich, von den Persern übernommen und bezeichnete einfach die Person, die die Kontrolle hat. Die Machthaber, die so genannten Tyrannen, ebneten den Weg für die Demokratie, indem sie sich der autokratischen Führer entledigten, die Schulden strichen und das Land neu verteilten. Das war im Grunde das, was Tyrannen taten. Römischen Historikern zufolge scheint es das gewesen zu sein, was die frühen römischen Könige taten. Sie haben die Schuldner unterstützt. Mit anderen Worten, die Bevölkerung im Allgemeinen. Sie wollten keine Machtübernahme durch eine kleine Gruppe von Menschen.
Colin Bruce Anthes
Das ist sehr interessant, denn der Begriff Tyrann hat natürlich einen sehr negativen Beigeschmack. In Wirklichkeit geht es aber um Menschen, die die Bevölkerung überzeugen und somit das System herausfordern konnten.
Michael Hudson
Nun, das Wort und die Linguistik sind sehr ähnlich wie heute. Wenn Präsident Biden sagt, dass sich die Welt in den nächsten 20 Jahren in Demokratie und Autokratie aufteilen wird, dann meint er mit Demokratie das, was Aristoteles Oligarchie nannte. Aristoteles sagte, dass sich Demokratien in Oligarchien verwandeln. Biden sagt also wirklich, dass es um Oligarchie und Autokratie geht. Was er mit Autokratie meint, ist das, was die Römer mit Königtum und die Griechen mit Tyrannei meinten. Das bedeutet eine starke Regierung, die stark genug ist, um zu verhindern, dass eine Gläubigeroligarchie entsteht, die das Land übernimmt, die Wirtschaft enteignet und sie auf Leibeigenschaft reduziert. Sie brauchen eine gemischte Wirtschaft. Sie brauchen einen öffentlichen und einen privaten Sektor, die zusammenarbeiten. Die Rolle der Regierung besteht darin, den privaten Sektor daran zu hindern, die Gesellschaft in einer Weise zu polarisieren, die Austerität aufzwingt. Nun, das ist genau die Formulierung, die man in der griechischen und römischen Rhetorik gegen Königtum und Tyrannei findet. Es ist genau das, was Sie heute in den Reden des amerikanischen Außenministeriums finden.
Colin Bruce Anthes
Wenn wir uns mit Rom befassen, werden wir uns ansehen, wie der Senat sehr klassenorientiert eingerichtet war. Es war im Grunde eine Klassendiktatur. Oder wollten Sie das schon früher kommentieren?
Michael Hudson
Richtig. Die Stimmabgabe wurde danach gewichtet, wie viel Reichtum und Land man hatte, und später, wie viel Reichtum. Jeder Raum war – die stimmberechtigten Klassen wurden in Vermögensgruppen eingeteilt. Die wohlhabendsten, die kleinen wohlhabenden Klassen, erhielten ein so großes Stimmgewicht, dass die drei oder vier wohlhabendsten Klassen, immer noch vielleicht 1-3 %, die gesamte Bevölkerung überstimmen konnten. Heute tun wir dies durch Wahlkampfspenden. Wir haben auch das Wahlsystem privatisiert, aber wir lassen die Stimmen der Wohlhabenden nicht mehr zählen als die der anderen. Wir lassen nur zu, dass die Wohlhabenden mehr Geld für den politischen Wahlkampf spenden als alle anderen. Wir tun also unser Bestes, um die römische Konstitution nachzuahmen.
Colin Bruce Anthes
Werfen wir einen etwas genaueren Blick auf den Aufstieg der Tyrannen und die Art und Weise, wie dies diese Art von Konflikt widerspiegelt. Sie sagen, dass sich zinstragende Schulden in Griechenland erst im 8. Jahrhundert v. Chr. durchsetzten. Dann gibt es eine Reihe von Tyrannen, die das System ständig in Frage stellen. Ihre Reformen konzentrierten sich fast immer zumindest auf eine Form des Schuldenerlasses und der Landumverteilung. Das sind doch die gemeinsamen Elemente, oder?
Michael Hudson
Ja. Das war auch genau das gleiche Programm, das das Jubeljahr im Judentum hatte. Sie können sich das Problem vorstellen, das die moderne Zivilisation hat und das Rom hatte. Nachdem Konstantin das Christentum zur offiziellen römischen Religion gemacht hatte, wie sollte man da zur offiziellen römischen Religion machen, wovon Jesus in seiner ersten Predigt sprach? Er sagte, er sei gekommen, um das Jubeljahr wiederherzustellen. Nun, offensichtlich wurde das alles geändert. Ich denke, wir werden am Ende der Diskussion darauf zurückkommen.
Colin Bruce Anthes
All diese Punkte werden sich miteinander verbinden. Aber natürlich war dies, wie Sie in diesem Buch schreiben, ein großer Teil des Vorstoßes in diese Richtung – so sehr wir heute auch über Tyrannei als das Gegenteil von Demokratie denken, weil sich diese Begriffe im Laufe der Zeit verändert haben – war wirklich die Antriebskraft für die Entwicklung von demokratischen Systemen im alten Griechenland.
Michael Hudson
Ja. Die Frage ist, was ist Demokratie? Aristoteles vertrat die Idee, dass es einen kreisförmigen, dreieckigen Fluss gibt, der ewig andauert. Er sagte, dass die Menschen ursprünglich der Autokratie unterstanden, und dann tauchten einige wohlhabende Familien auf, normalerweise die kleine Aristokratie, wie es in den frühen griechischen Stadtstaaten der Fall war. Sie begehrten auf und nahmen das Volk mit in ihr Lager. Das hat Kleisthenes 506 v. Chr. in Athen getan. Dann führten sie die Demokratie ein, aber innerhalb einer Demokratie werden einige Leute reicher als andere, und die Demokratie entwickelt sich zu einer Oligarchie. Aristoteles sagte, dass es viele Verfassungen gibt, die sich als Demokratie bezeichnen, in Wirklichkeit aber Oligarchien sind. Er hat die amerikanische Verfassung nicht erwähnt, weil sie noch nicht geschrieben war, aber ich denke, dass das gleiche Prinzip gilt. Dann sagte er, dass sich die Oligarchie zu einer erblichen Aristokratie entwickelt. Das Leben polarisiert sich, bis schließlich einige Mitglieder der erblichen Aristokratie sagen: “Wir machen die ganze Wirtschaft kaputt, und wir werden nie in der Lage sein, Kriege zu führen und zu gewinnen, wenn wir nicht weniger streng sind”, und sie machen eine demokratische Revolution und stellen die Demokratie wieder her. Es ist immer wieder derselbe Kreislauf. Das war seine Sicht der Geschichte.
Colin Bruce Anthes
Wenn wir uns mit den antiken griechischen Philosophen befassen, sehen wir die Warnungen von Aristoteles und seine besonderen Bedenken gegenüber der Demokratie und der Oligarchie, und wir sehen auch Platon und die Republik, und Sokrates war sein Sprachrohr, seine Figur in diesen Schriften. Dennoch könnte dies vielleicht auf Sokrates’ eigene Visionen zurückgeführt werden. Das waren keine Leute, die unbedingt Revolutionäre waren. Sie waren in vielerlei Hinsicht selbst mit den aristokratischen Klassen verbunden. Aber sie sahen im suchtartigen Streben nach Reichtum den Hauptverderber und Zerstörer der Gesellschaft.
Michael Hudson
Nun, das ist richtig. Das war der gemeinsame Nenner in den Stücken von Aristophanes, in Sokrates und in Platons Dialogen. Es war politisch korrekt, zu sagen, dass Gier schlecht ist und wir keine Wohlstandssucht haben wollen. Doch die Gesellschaft war süchtig nach Reichtum. Es gab eine grundlegende Heuchelei in der Ideologie der herrschenden Klasse, die untereinander sehr egalitär war, aber Tatsache ist, dass sie alle süchtig waren. In der Antike gab es also eine viel ausgefeiltere Wirtschaftstheorie als heute.
Alle heutigen Wirtschaftsmodelle beruhen auf dem abnehmenden Grenznutzen. Wenn man eine Banane isst, dann wird die nächste Banane, die man isst, schlechter sein. Wenn man dann die 10. Banane hintereinander isst, hat man die Nase voll von Bananen. Je mehr man hat, desto weniger will man angeblich.
Colin Bruce Anthes
Danach sieht es nicht aus.
Michael Hudson
Aristoteles und Aristophanes sagten, dass Reichtum süchtig macht. Immer wieder heißt es in den Stücken von Aristophanes, und ich zitiere sie in meinem Buch, je mehr Geld man hat, desto mehr will man. Geld macht süchtig, im Gegensatz zu Nahrung und anderen Dingen. Irgendwie spielt diese Vermögenssucht in der Nutzentheorie, die den Wirtschaftsstudenten als Grundvoraussetzung für die Wirtschaftsmodelle beigebracht wird, keine Rolle. Es gibt keine Vorstellung davon, dass reiche Leute kommen und versuchen können, die Wirtschaft aus einem wachsenden Egoismus heraus zu übernehmen.
Schon vorher, um auf Babylonien zurückzukommen, hatten die Babylonier ein mathematisches Modell, das jedem mathematischen Modell, das in den Vereinigten Staaten oder der westlichen Welt verwendet wird, weit überlegen war. Es war ein sehr einfaches Modell. Einerseits – und wir wissen, was es war, weil wir die Lehrbücher haben, die den Schriftgelehrten um 1800 v. Chr. beigebracht wurden. Die erste mathematische Aufgabe der babylonischen Schriftgelehrten lautete: Wie lange dauert es, bis sich eine Schuld verdoppelt? Jede Schuld, eine verzinsliche Schuld, braucht eine Verdopplungszeit. Sie fanden heraus, dass das ein exponentielles Wachstum ist. Verdoppeln, verdoppeln, verdoppeln, verdoppeln. Das ist keine S-Kurve. Es ist eine exponentiell ansteigende Kurve.
Es gab auch Zitate oder Studien, die das Wachstum einer Herde berechneten, die eine Art Stellvertreter für die Wirtschaft war. Das Wachstum einer Herde verjüngt sich in einer S-Kurve, wie wir sie heute haben. Die Babylonier und der gesamte Nahe Osten erkannten also, dass die Mathematik der Schulden sich von der Mathematik unterscheidet, die die Wirtschaft der Produktion und des Konsums beschreibt. Die Schulden wachsen exponentiell und unaufhaltsam über die Fähigkeit der Realwirtschaft zu wachsen hinaus. Die Aufgabe eines Herrschers ist es, die Ordnung wiederherzustellen, indem er die Schulden wieder mit der Zahlungsfähigkeit in Einklang bringt. In Griechenland und Rom war das nicht der Fall. Wenn die Menschen nicht zahlen konnten, verloren sie ihr Land und ihre Freiheit. Sie gerieten in die Knechtschaft ihrer Gläubiger. Das ist es, was die westliche Zivilisation so sehr vom Rest der Welt bis dahin unterschied.
Colin Bruce Anthes
Das ist absolut faszinierend, denn damit wird nicht nur gesagt, dass Schulden einen problematischen Charakter haben oder dass man manchmal eine Krise hat, sondern es wird tatsächlich gesagt, dass dies etwas ist, um das man sich immer wieder kümmern muss. Dies wird ein wiederkehrendes Problem sein. Die Verschuldung wird die Realwirtschaft auffressen, wenn wir nicht regelmäßig eingreifen.
Michael Hudson
Völlig richtig.
Colin Bruce Anthes
Ich würde gerne ein wenig näher darauf eingehen, worüber Platon mit Sokrates gesprochen hat, denn Sokrates, die Figur des Sokrates in der Republik, steht der Demokratie in gewisser Weise sehr ablehnend gegenüber. Er sieht in der Demokratie eine Art Abwärtsspirale, über die Sie bereits ein wenig gesprochen haben oder die Sie angedeutet haben. Aber er ist der Meinung, dass man im Grunde genommen Politiker braucht, die in gewisser Weise ohne finanzielle Mittel auskommen oder nur über ein Grundeinkommen verfügen. Sie sollten nicht wirklich versuchen, Reichtum anzuhäufen.
Michael Hudson
Nun, der gesamte Schauplatz von Platons Republik ist ziemlich falsch dargestellt worden. Ich habe an der University of Chicago studiert, und ein Großteil meines Lieblingskurses war Organizations, Methods, and Principles of Knowledge, OMP, und wir mussten alle die Republik studieren. Ich war damals etwa 17 Jahre alt, und man tat damals so, als ob Sokrates von einem edlen König, einem edlen Despotismus oder seinen Führern sprechen würde. Nun, das stellt wirklich falsch dar, was Sokrates gesagt hat.
Die ganze Republik beginnt damit, dass Sokrates jemanden fragt: “Soll man die Schulden, die man jemandem schuldet, zurückzahlen?” Sokrates sagt: “Nun, was ist, wenn sich jemand eine Waffe von einer sehr zerstörerischen, aggressiven Person leiht, und du hast sie geliehen? Solltest du dein Schwert oder deine Waffe an die Person zurückgeben, von der du sie geliehen hast? Denn wenn du das tust, und er ist ein gewalttätiger Mensch, wird er vielleicht etwas mit der Waffe anstellen, und ist es dann wirklich richtig, sie ihm zurückzugeben?” Er sagte: “Nun, nein.” Die Person, mit der er spricht, sagt nein. Dann sagte Sokrates: “Nun, was ist, wenn du dir Geld von ihm leihst und deine Schulden bei ihm bezahlst, und er benutzt diese Schulden so, wie ein egoistischer, gewalttätiger Mensch eine Waffe benutzen würde? Er benutzt die Schulden, um dir deine Freiheit zu nehmen, um dir dein Land wegzunehmen, um mit dir im Wesentlichen das zu tun, was er mit einer Waffe tun würde. Und in der Tat hat es viele politische Attentate gegeben, ist das richtig?” Der Student, mit dem er spricht, ist ein wenig verwirrt. Sokrates sagte: “Nun, hier ist das Problem. Die meisten der heutigen Herrscher sind Gläubiger. Die Herrscher, die Politiker, die gewählt werden und die meisten Städte leiten, kommen aus den führenden Familien. Sie sind die reichsten Familien. Sie sind die Gläubiger. Da sie Gläubiger sind, werden sie in ihrem eigenen Interesse handeln und ein gläubigerorientiertes Gesetz fördern, und das wird die Gesellschaft zerstören. Ist das also wirklich richtig?” Dann kommt er auf eine scheinbare Unmöglichkeit zu sprechen. Er sagte: “Nun, ich denke, was wir brauchen, sind die Wächter.” Das war der edle Despot. Die Wächter des Staates wären Leute, die keinen eigenen Besitz und nicht viel eigenes Geld haben. Wenn sie kein Geld und keinen Besitz haben, sind sie nicht vermögenssüchtig. Da sie nicht nach Reichtum süchtig sind, sind sie bereit zu versuchen, die Gesellschaft als Ganzes weiterzuentwickeln und das zu tun, was gut für das Wachstum der gesamten Gesellschaft ist, anstatt das zu tun, was gut für mich ist, wenn ich meine Macht dadurch erhalte, dass ich eure Freiheit wegnehme und den gesamten Reichtum in meine eigenen Hände und die meiner Oligarchenkollegen, die die Gesellschaft leiten, monopolisiere.
Das ist es also, worum es in der Republik wirklich geht. Sokrates hat das so deutlich gemacht, wie er nur konnte, und Aristophanes hat es in den Stücken, die er zu dieser Zeit schrieb, auch getan. Irgendwie hat das alles keinen Eingang in den Lehrplan gefunden, den ich als Student an der Universität von Chicago gelernt habe, was auch kaum verwunderlich ist.
Colin Bruce Anthes
Nun, ich muss sagen, dass mir dieser Text leider auf die gleiche Art und Weise vorgestellt wurde wie Ihnen. Ich wünschte, das hätte sich im Laufe der Jahre geändert, aber vielleicht werden die Leute, die dieses Video sehen, das in Zukunft ändern. Sie haben Attentate erwähnt. Ich nehme an, das ist ein guter Ort, um auf Rom überzuleiten. Gehen wir also ins alte Rom und sprechen wir über die Grundlage der Gläubigergesetze, die das Land etwa ein Jahrtausend lang geplagt haben, bis es schließlich ohne großen Widerstand zusammenbrach. Können Sie uns ein wenig darüber erzählen, was diese Grundlage 500 v. Chr. ausmachte?
Michael Hudson
Im Jahr 506 v. Chr. kam die Oligarchie zusammen und stürzte das Königtum. Es gibt keine guten Unterlagen aus dieser Zeit, aber es scheint, dass die meisten römischen Historiker sagten, dass Rom nicht nur Bauern und Landarbeiter nach Rom kommen ließ, sondern auch einige Aristokraten, die aus anderen Städten nach Rom kamen. Vor allem einige Aristokraten, die ihre eigenen Städte nicht übernehmen konnten und nach Rom kamen. Sie versuchten, alle Aristokraten zusammenzubringen, und sagten: “Die Könige lassen uns nicht an der übrigen Wirtschaft verdienen.” Also stürzten sie die Könige und sagten: “Wir stellen das Königtum wieder her.” Das war der ganze Mythos der Vergewaltigung der Lucretia. Der letzte König von Rom wurde beschuldigt, die Tochter eines seiner Freunde vergewaltigt zu haben. Die Aristokraten waren über diese ausufernde sexuelle Aggression der Könige so aufgebracht, dass sie sie stürzten und die Freiheit wiederherstellten.
Nun, was sie wiederherstellten, war die Fähigkeit der Aristokraten, Kunden in die Sklaverei zu treiben und ihre Frauen und Töchter zu vergewaltigen. Das ist genau das Gegenteil von dem, was passieren sollte. Nun, sie übernahmen die Macht, und sofort machte die Aristokratie alles rückgängig, was die Könige versucht hatten, und man regierte mit eiserner Hand. Die Römer hatten so viel Klassenbewusstsein, dass sie sich aus der Stadt zurückzogen. Sie sagten: “Gut, okay, das sind nicht die Regeln des Roms, dem wir beigetreten sind.” Um 490 v. Chr. gab es eine Sezession der Plebs. Sie verließen die Stadt, bis es schließlich zu einer Verhandlung über die politische Struktur Roms kam. Sie schufen Beamte, die zumindest die Plebs schützen sollten, die Plebejer.
Aber das war kein wirklich gutes Geschäft, denn 50 Jahre später gab es immer noch so viel Missbrauch durch die Aristokratie, die Oligarchie, die noch nicht ganz eine Aristokratie war, dass die Richter im Grunde alle reiche Leute waren. Und so bestanden die Römer darauf, dass die Gesetze niedergeschrieben und nicht den Richtern überlassen wurden. Es musste die Herrschaft des Gesetzes sein, nicht nur die autokratische Herrschaft der reichen Leute, die das Richteramt kontrollierten. So wurden die zwölf Tafeln aufgeschrieben, die einen Höchstzinssatz und verschiedene Regeln festlegten. Fast sofort weigerte sich die Oligarchie, sie zu befolgen, und sagte: “Okay, das sind die Regeln. Was wollt ihr dagegen tun?” Das ist in etwa so, als würden die Vereinigten Staaten sagen: “Wir wollen eine auf Regeln basierende Ordnung, keine Rechtsstaatlichkeit.” Das hätte der Slogan der Oligarchie sein können, aber sie hatten keinen Präsidenten Biden, um es mal so zu sagen.
Das Ergebnis war, dass es in den nächsten fünf Jahrhunderten immer wieder führende Patrizier, die wohlhabenden Leute, und dann führende Plebejer gab. Viele offizielle plebejische Familien wurden ebenfalls sehr wohlhabend. Es gab politische Führer, die versuchten, die wirtschaftliche Rolle der Schuldner zu schützen und zu verhindern, dass die Menschen in die Sklaverei abrutschten, und sogar die Schuldsklaverei zu verbieten, wenn es bestimmte missbräuchliche Beispiele gab, die die Bevölkerung in Aufruhr versetzten. Im Grunde genommen hatten Sie also nur eine scheinbar schöne Papierverfassung und Papiergesetze, die autokratisch verwaltet wurden, so als würden Sie versuchen, das Recht in den Gerichten von New York City anzuwenden. Viel Glück dabei. Man kam nicht sehr weit.
All dies begann sich nach etwa 200 v. Chr. zu polarisieren, als Rom die griechische Welt eroberte und Griechenland absorbierte, um dann um 150 v. Chr. Karthago zu zerstören und Griechenland erneut zu erobern. Zu diesem Zeitpunkt, im zweiten Jahrhundert v. Chr., hatte sich Rom bereits zu einem Imperium entwickelt. Es begann wirklich im zweiten Jahrhundert. Und weil die eigene Bevölkerung verarmte, veränderte sich der Charakter der Armee, die mehr oder weniger zu einer Söldnerarmee wurde, die ihren Generälen gegenüber loyal war. Es kam zu den üblichen Machtkämpfen zwischen rechtsgerichteten Oligarchen und eher populistischen Oligarchen, und jeder von ihnen wurde General und befehligte gegnerische Armeen. Man könnte sagen, es herrschte ein Bürgerkrieg von 133 v. Chr. bis zum Ausbruch des Krieges, als Catilina eine Armee von Schuldnern aufstellte, um die Schulden zu streichen. Er hat verloren. Er war von Julius Cäsar unterstützt worden. Schließlich kam Julius Cäsar zurück. Obwohl seine erste Handlung darin bestand, den Reichen die Schulden zu erlassen, nicht aber seiner eigenen Klasse, nicht aber dem Volk insgesamt, befürchtete die Oligarchie, dass Cäsar auch den Armen die Schulden erlassen würde, nicht nur den anderen Reichen, und sie töteten ihn. Es gab einen langen Kampf um die Nachfolge, und das Reich wurde unter Octavian, Caesars Adoptivneffe, der Augustus wurde, wirklich übernommen.
Colin Bruce Anthes
Das stimmt. Sie schreiben in diesem Buch – etwas, das in diesem Buch sehr deutlich wird, ist, dass Rom in vielerlei Hinsicht einen anderen Charakter hatte. Zum einen basierte es auf einer Art Kriegswirtschaft und der ständigen Aneignung von Land, weil es nicht auf der Unterstützung einer heimischen Wirtschaft beruhte.
Michael Hudson
Ja, es verdiente sein Geld im Wesentlichen durch die Eroberung anderer Regionen und deren Plünderung. Es verlangte Tribut. Der reichste Teil des Römischen Reiches war viele Jahre lang Kleinasien, das Gebiet der heutigen Türkei. Der Anführer aus Pontus am Schwarzen Meer, Mithridates, führte jahrzehntelang Krieg gegen die Römer, die durch ihre Steuereintreiber, die so genannten Zöllner oder publicani, als Agenten, Abgaben eintrieben. Die Lage wurde so schlimm, dass um 88 v. Chr. die Vesper von Ephesus, im Nahen Osten, überall in den Städten von Ephesus und des Nahen Ostens stattfand. Die Vorderasiaten erhoben sich und töteten fast jeden Römer, den sie finden konnten, und jeden Italiener, der mit ihnen kam, mit Ausnahme der wenigen Römer, die sich für die Rechte der Einheimischen einsetzten und sozusagen einheimisch wurden, wie Lucullus, der ein sehr guter Kerl war. Rom kam einfach zurück und plünderte im Wesentlichen die Tempel. Es gab überhaupt keine Rechtsstaatlichkeit. Die Redewendung lautete: Wo die Zöllner hingehen, endet die Rechtsstaatlichkeit. Ganz ähnlich wie die Vereinigten Staaten, als sie in den 1990er Jahren Russland übernahmen. Es wurde geplündert.
Im ersten Jahrhundert nach Christus stammte ein Drittel aller Einnahmen des Römischen Reiches aus Zöllen, die auf den Handel mit Ägypten erhoben wurden. So blieb Ägypten zusammen mit Kleinasien ein großer Teil des Römischen Reiches, das seine Einnahmen im Wesentlichen nur dazu verwendete, Söldner anzuheuern. Das Römische Reich drang zunehmend nach Europa, nördlich der Alpen, vor und begann, germanische Stämme als Kämpfer anzuheuern. In der Regel begannen die Generäle gegeneinander zu kämpfen, und jeder von ihnen wollte Kaiser sein, und sie heuerten die Stämme an, und schließlich, etwa im fünften Jahrhundert, löste sich das Reich einfach auf.
Bereits im dritten Jahrhundert, das als das goldene Zeitalter des Kaisertums galt, war die Besteuerung der von Rom kontrollierten Gebiete so hoch, dass die Kaiser schließlich das taten, was die Herrscher des Nahen Ostens anscheinend auch taten. Sie haben die Schulden gestrichen. Nun, die Schulden, die gestrichen wurden, waren hauptsächlich Steuerschulden, weil die Wirtschaft so hoch verschuldet war, dass die Menschen sich keine Kredite mehr leisten konnten. Die einzigen, die es sich leisten konnten, Kredite aufzunehmen, waren wohlhabende Leute untereinander. Der Hauptgrund für die Kreditaufnahme war die Zahlung der Steuern, die Rom verlangte. Als die Imperatoren also die Schulden erließen, wurden vor allem die Schulden der Wohlhabenden gestrichen, ähnlich wie bei den jüngsten Rettungsaktionen für die Silicon Valley Bank und andere Banken in den Vereinigten Staaten. Die Reichen müssen die Schulden nicht bezahlen, aber wenn man nicht reich ist, muss man die Schulden bezahlen. Das ist der grundlegende Rahmen im Prinzips, und das ist es, was Amerika Demokratie nennt.
Colin Bruce Anthes
Ja, das sieht sehr nach dem aus, was Sokrates gesagt hat, dass man jemandem, der verrückt geworden ist, eine Waffe zurückgeben soll, und das erleben wir gerade im großen Stil.
Michael Hudson
In der Tat.
Colin Bruce Anthes
Wir sind gleich wieder da mit Teil zwei unseres Gesprächs mit Dr. Michael Hudson über den Untergang des Römischen Reiches und seine Auswirkungen auf die heutige politische Ökonomie. Vielen Dank fürs Zuschauen. Wir sehen uns bald wieder.